2024年，著名三農(nóng)學者溫鐵軍教授再次受邀接受“經(jīng)濟學家建言2024中國經(jīng)濟”訪談。
觀察者網(wǎng)：您覺得中國的縣域城鎮(zhèn)化，它的特點、重點和難點又在哪里？
溫鐵軍：第一個特點是，縣域城鎮(zhèn)化意味著實體經(jīng)濟中的中小企業(yè)主要在縣域，外出打工者可以就近得到就業(yè)機會。很多人已經(jīng)在縣城買房，新型縣域經(jīng)濟中的所謂城鎮(zhèn)化已經(jīng)自然形成。
第二個特點是，這些年很多地方搞“合村并居”，實際上已經(jīng)出現(xiàn)了幾千甚至上萬人口的大社區(qū)，這也是城鎮(zhèn)。
國外幾百人口集中在一起，有幾個咖啡館、小飯館、小商店、加油站，就是一個鎮(zhèn)，要是有幾千人口一般都叫市，所以它的城市化也一樣。比如，美國并不是把所有人都集中到大紐約，大紐約連帶周邊地區(qū)大概也就一兩千萬人口，不像我們將幾千萬人口集中在一個所謂的片區(qū)上，造成環(huán)境污染、交通不便和各種各樣的社會資源緊張。一旦出現(xiàn)某條運輸線中斷，或某個交通樞紐、能源節(jié)點出問題，就會爆發(fā)影響幾千萬人的災難性問題。
我們面對全球化挑戰(zhàn)，面對歷史上前所未有的大變局，尤其是驚濤駭浪，不提前準備這些布局就會很麻煩。其實可以把現(xiàn)在已經(jīng)形成的、相對有人口規(guī)模的村委會直接改成城鎮(zhèn)。
第三個特點是，因為在縣域內(nèi)有大量的生態(tài)資源沒有得到開發(fā)，所以中央提出生態(tài)產(chǎn)業(yè)化、產(chǎn)業(yè)生態(tài)化作為生態(tài)經(jīng)濟的主要方式。對于縣域經(jīng)濟來說，它恰恰是形成縣域產(chǎn)業(yè)的主要基礎。
縣域有著非常豐富的山水資源，而且很多資源非常有意思。比如，我們跟某地的縣鄉(xiāng)村三級協(xié)商好，籌集3萬塊錢把這個村的柿子樹包下來，一到落葉的時候，小柿子跟燈籠一樣掛在樹枝上，變成攝影網(wǎng)紅打卡點。攝影界人士都是典型的中等收入群體，能花幾十萬買“長槍短炮”，就不在乎花幾千塊錢住民宿，村里的民宿業(yè)一下就發(fā)展起來了。我們一年付給農(nóng)民1萬塊錢，全村的柿子樹就保下來了，變成攝影網(wǎng)紅打卡點，對我們來說成本很小。
類似的案例還有很多，無外乎稍微動點腦筋，生態(tài)資源就產(chǎn)業(yè)化了，就能產(chǎn)生收益，帶動多業(yè)態(tài)興旺發(fā)達。為什么要一條道走到黑，非得讓這些山村種糧食不可？柿子樹非得砍了嗎？二十大以后，我們強調(diào)“大食物安全觀”，要向森林要食物，向江河湖海要食物，向設施農(nóng)業(yè)要食物，要有大農(nóng)業(yè)觀，有關部門也要跟上這個步伐。
觀察者網(wǎng)：接下來想跟您聊一下人的問題，鄉(xiāng)村振興，關鍵在人，需要大量的人才和勞動力。過去我們經(jīng)常說農(nóng)村有一支“386199部隊”，用三個節(jié)日的日期來對應留守農(nóng)村的婦女、兒童和老人。要想鄉(xiāng)村振興，必須要改變農(nóng)村的這種局面，扭轉(zhuǎn)長期以來鄉(xiāng)村人口向城市單向流動的趨勢，實現(xiàn)人口在城鄉(xiāng)的雙向流動。
我注意到，目前很多城市在優(yōu)化人口落戶措施，300萬人以下的城市已基本取消落戶限制，300萬人以上城市落戶正有序放開，一些常住人口在500萬以上的超大、特大城市，雖然還存在戶籍限制，但落戶門檻也已大幅降低。在各類各級城市都紛紛發(fā)動人口和人才競爭的背景下，鄉(xiāng)村能吸引和留住人才嗎？
溫鐵軍：首先，這是兩回事。搶人大戰(zhàn)針對的是中高端人才，不針對普通勞動力，需要注意的是，普通勞動力特別是農(nóng)村流動打工人口，始終在低端勞動力市場上，并不被現(xiàn)行的法律法規(guī)等過分看重，所以搶人不包括他們。
其次，我國有很多政策鼓勵農(nóng)民進城，尤其是很多政策變相鼓勵農(nóng)民至少在鄉(xiāng)鎮(zhèn)、縣城等地買房，目的是幫助消化過剩房地產(chǎn)。比如把教育集中到縣城，將教育市場化、產(chǎn)業(yè)化，如果不在縣城買房，孩子就不能上學，所以在農(nóng)村的“61”群體不存在了。再比如，將醫(yī)療資源集中到至少縣級地區(qū)，“99”們也得因為看病需要，到城里去。很多鄉(xiāng)村就被這些政策掏空了，這不是自然的過程，而是人為制造的。
房地產(chǎn)高潮是2015年以后——最近5到8年左右的時間內(nèi)，為了滿足房地產(chǎn)資本金融化擴張所形成的制度需求，產(chǎn)生了一批促使農(nóng)民離開、客觀上也造成鄉(xiāng)村衰敗的政策。
現(xiàn)在有大量的城里人想要下鄉(xiāng)，截至2022年底，全國返鄉(xiāng)入鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)人員數(shù)量累計達到1220萬人。但這些人在鄉(xiāng)下遇到了各種困難：
首先，沒有政策給予城鄉(xiāng)戶口同樣的待遇。進城打工、居住半年以上，算城市人口，下鄉(xiāng)半年以上，算不算農(nóng)民人口？到城里可以得到所謂的市民待遇，下鄉(xiāng)能不能得到農(nóng)民待遇？
中央政策講城鄉(xiāng)兩個要素市場要自由流動，按照要素市場自由流動的基本原則，我能到鄉(xiāng)下去實現(xiàn)對要素的占有嗎？連買都買不到。沒有政策鼓勵市民下鄉(xiāng)，大量政策鼓勵農(nóng)民進城，憑什么？
2017年鄉(xiāng)村振興出臺時，某地設立“黃金20條”等等，呼吁市民下鄉(xiāng)，當?shù)仡I導干部在中央發(fā)言，想推廣這一經(jīng)驗，推動要素城鄉(xiāng)融合、雙向流動。但是從2017年到現(xiàn)在，一直沒有太大反響。
我認為，主要還是房地產(chǎn)和各種各樣的資本力量在作祟：你們都搬走了，我才能控制鄉(xiāng)村的資源，以最低的價格得到最大的資源，實現(xiàn)資源向資本的轉(zhuǎn)化，從而獲得資源資本化的增值收益。
老百姓反對資本下鄉(xiāng)，實際上是各有關部門沒有根據(jù)生態(tài)產(chǎn)業(yè)化、產(chǎn)業(yè)生態(tài)化，甚至生態(tài)資本深化，以及中央提倡的人與自然和諧共生的發(fā)展方針，去推雙向流動，所以才出現(xiàn)了所謂“人的問題”。大家認為講什么鄉(xiāng)村振興，人都沒了，誰振興？只有農(nóng)民才是鄉(xiāng)村振興的主體。農(nóng)民被要求進城，連“99”都沒了，怎么以農(nóng)民為主？同時，又反對已經(jīng)下鄉(xiāng)的市民，不讓他們來，好把這塊資源留出來，讓資本占有。這其中有各種各樣的利益關系，需要太多的解釋，很多似是而非的提法，其實背后都有利益關系。
舉個例子，2023年7月28日，九部門聯(lián)合發(fā)文，鼓勵退休醫(yī)生、退休教師、退休技術(shù)人員、退休干部以及退役軍人下鄉(xiāng)。因為農(nóng)村需要這些人才，所以各地應該適當建立一些優(yōu)惠政策，讓他們能夠下得去、待得住，能夠創(chuàng)業(yè)、帶動鄉(xiāng)村發(fā)展。
但即便只是部分性地鼓勵“五退”回鄉(xiāng)，就有一些聲音立刻“嘩”地撲過來，說這樣會導致農(nóng)民利益受損。真的嗎？還沒做，怎么就知道他們不會幫助農(nóng)民共同創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新？我們怎么能指望著農(nóng)村剩下的這點人，就能推動鄉(xiāng)村振興？很多似是而非的討論響起，就是為了嚴格限制、不能動農(nóng)村的任何生產(chǎn)資料。這些說法看似政治正確，實際上背后不知道有什么樣的利益關系在起作用，至今很少有人把它說透。
所以我覺得，所謂“人的問題”其實不是人的問題，“人的問題”是現(xiàn)象，背后本質(zhì)還是利益問題。